O ex-astrólogo Olavo de Carvalho é desmascarado pela revista Época

Por que deixei de ser olavete: ex-simpatizantes narram rompimento com guru (da extrema-direita) Olavo de Carvalho

Discordâncias filosóficas e retóricas com ideólogo da nova direita marcam desilusão de antigos admiradores

Na casa de Steve Bannon, ex-estrategista da Casa Branca, Olavo de Carvalho comandou a prece antes do jantar

Foto: Josias Teófilo / Teitter

“Guru”, “um tipo de mestre”, “professor”, “ideólogo”, “intelectual”, “filósofo”, “mentor” e “espécie de guia intelectual”, mas também “charlatão”, “aliciador”, “impostor”, “aproveitador” e por vezes até “líder de seita”. Os termos utilizados para descrever o pensador conservador Olavo de Carvalho, de 71 anos, cujos seguidores já ocupam cargos de importância no governo de Jair Bolsonaro, são diversos entre os ex-alunos ou ex-simpatizantes do brasileiro natural de Campinas, desde 2005 autoexilado nos Estados Unidos. Em comum, todos eles compartilham, além de alguma admiração passada por Carvalho, seja pela “rebeldia” em desafiar paradigmas acadêmicos ou por acusar problemas da esquerda, a desilusão com o professor expressa em desavenças intelectuais, religiosas, políticas e pessoais em um momento específico — além da surpresa em ver sua autoridade potencializada nos últimos meses. Nesta semana, em que foi convidado pelo Departamento de Estado dos EUA para uma reunião a portas fechadas em Washington e aproveitou para se encontrar por três vezes com o ex-estrategista da Casa Branca Steve Bannon, a influência de Carvalho mostrou-se em expansão.

Em jantar, Bannon sabatinou Carvalho sobre o Brasil e seus líderes e estimulou-o a se contrapor ao “cara de Chicago”, em referência ao ministro da Economia, Paulo Guedes, que obteve doutorado na univesidade americana. Num momento devidamente registrado por um dos convidados, que o definiu como símbolo da nova era, Bannon, que é católico, pediu para Olavo de Carvalho fazer uma prece antes da refeição. Olavo rezou um pai-nosso, no que foi seguido por todos. Bannon pediu que Carvalho explicasse o curso on-line que oferece. Ele não soube explicar e pediu socorro aos demais brasileiros presentes. “Passamos um bom tempo tentando, e não foi fácil. Bannon ficou impressionado com a amplitude do tema tratado”, escreveu o cineasta Josias Teófilo, que dirigiu documentário sobre o professor de filosofia. Carvalho por vezes se mostra orgulhoso do protagonismo no governo Bolsonaro, mas, por vezes, rejeita-o. “E eu sou o guru dessa porcaria? Eu não sou o guru de m... nenhuma”, reclamou antes mesmo que a nova gestão completasse um mês. A contradição, como se verá aqui, é uma de suas marcas intelectuais.

Morador da zona rural perto da cidade de Ovar, no Norte português, o luso-brasileiro Carlos Velasco não se define no passado, quando começou a frequentar o Curso On-line de Filosofia (COF, ministrado por Carvalho desde 2009), como um legítimo “olavete”, termo depreciativo usado pelos adversários para caracterizar os seguidores mais assíduos de Olavo de Carvalho. Com 42 anos, o empresário do ramo de importação e exportação relembrou o primeiro contato que teve com o professor, por meio da internet e das colunas que mantinha na imprensa durante os anos 2000, história parecida com a de grande parte dos seguidores, antigos ou atuais, acima dos 30 anos.

Olavo de Carvalho (à esq.) teve dificuldade de explicar a Steve Bannon
os temas do curso de filosofia que ministra
Foto: JOSIAS TEOFILO / REPRODUÇÃO

“Por volta de 2003, me impressionou o fato de ele ser o único que escrevia em português com capacidade sobre temas que me interessavam na época, como a centralização dos poderes e a diluição do Estado institucional. Fui acompanhando até decidir fazer o COF no fim de 2009”, disse Velasco. Apesar de ter assinado as aulas — uma por semana — até o fim de 2013, quando teve uma ruptura total com Carvalho, Velasco afirmou que seu interesse começou a decrescer após algumas sessões. Segundo ele, além do professor ser pouco pontual, as aulas, que deveriam ser de filosofia, “entravam constantemente em assuntos paralelos, que só compreenderia, dizia o Olavo, quem assinasse outros cursos especializados que ele oferecia ou acompanhasse seu trabalho por fora”. Além disso, incomodava o empresário a virulência com que Carvalho atacava simpatizantes da esquerda, “como se quisesse iniciar uma guerra civil, sem lugar para a discussão saudável”. O ponto final de discordância, no entanto, veio dos desdobramentos da guerra na Síria e da Primavera Árabe: segundo Velasco, o pensador tentava justificar os acontecimentos baseado numa espécie de “globalismo islâmico”, “como se houvesse uma agenda comum à religião no mundo inteiro”, algo que jamais o convenceu.

“Como todo aluno, questionei o professor, primeiro por e-mail, depois pelas redes sociais, mas ele se esquivava. Então comecei a escrever sobre isso publicamente, como ele ensinava que devia ser feito.” Desde 2013, Carlos mantém uma cruzada anti-Olavo de Carvalho por meio de um blog em que rebate Carvalho, o que também rendeu alguns vídeos no YouTube com o irmão, Jorge Velasco — em uma das gravações, houve uma conversa com Heloisa de Carvalho, filha e desafeto de Carvalho, que em 2017 publicou uma carta aberta contra o pai. As críticas tiveram reação: contra o empresário há pelo menos 30 postagens na página oficial do pensador no Facebook desde 2014, algumas em que Velasco é xingado de “celerado”, “satanista” ou “criminoso”, principalmente quando o assunto é o passado de Carvalho ligado ao islã.

Discordância pouco encorajada

Não são todos os ex-alunos que têm a disposição de questionar publicamente o antigo mestre, com receio de perseguições dele ou dos olavetes, catapultadas pelas redes sociais. Depois de frequentar o seminário de filosofia que Carvalho oferecia presencialmente enquanto ainda morava no Brasil, entre o fim da década de 90 e o início dos anos 2000, um aluno que prefere se identificar como Paulo resolveu se afastar das aulas silenciosamente por causa de divergências nos posicionamentos religiosos e no que classificou como “contradições” do discurso olavista. Segundo ele, foi o único que recebeu com desconfiança a súbita mudança de opinião de Carvalho quanto à invasão americana ao Iraque, passando a apoiá-la. Paulo descreveu sua relação com o professor como de “alguém próximo”, tendo lido seus principais trabalhos até então e contribuído para a difusão de seus posicionamentos, o que perdurou em diversas aulas de Carvalho. A dinâmica delas e a relação com os alunos, segundo contou, tinham uma natureza sutil de acordo tácito, no qual o guru não era questionado, ainda que os alunos, em tese, pudessem fazê-lo a qualquer momento. “Nunca vi, nas aulas, alguém discordar do Olavo sem ter o pensamento ridicularizado de algum jeito.”

“Teoricamente, você pode discordar, mas, na prática, não há clima e ninguém faz. Tudo isso é muito sutil, claro, e a dinâmica não favorecia o questionamento. Se você discorda, ele diz: ‘Mas isso é um ponto de vista idiota’. Nessa, descobri que era idiota, mas resolvi ter minha opinião”, afirmou ele. Ainda sobre as aulas, Paulo destacou a ausência de exercícios, de produção escrita ou oral, para testar os alunos, como num curso normal, além de não terem um fim definido: o COF já passa das 450 aulas, uma por semana, ao custo de R$ 60 por mês e não dá sinais de que vai parar tão cedo, o que justifica a classificação do ex-simpatizante de “não ser um curso, mas uma espécie de seita”. A falta de uma área definida das exposições, que, apesar de se rotularem como filosofia, pulam nos ramos da política, da religião, literatura, moral e ética, também o incomodou: “No começo, era realmente sobre filosofia, mas depois a aula se resumia no Olavo abrindo o jornal e falando mal do PT. Ele justificava dizendo que era preciso ‘filosofar em tempo real contra a ameaça do comunismo’”, disse Paulo, que se definiu como liberal.

O ex-aluno não esconde o motivo que o levou até o professor: a capacidade retórica de Carvalho, que o faz “vender geladeira no Polo Norte”. Como é um “ótimo escritor”, Paulo afirmou que o filósofo consegue ser um expert no mundo da linguagem, trazendo seguidores pela retórica enfática, mordaz, belicosa, que “atinge quem não tem a capacidade de julgar as referências”. Apesar das críticas, ele elenca dois bons fatores trazidos pelo guru: a divulgação e publicação de autores conservadores no país e a difusão do pensamento liberal num primeiro momento. O ex-aluno classificou Carvalho como intelectualmente fraco, apesar de conseguir influenciar muitos com argumentos virulentos: “Ele fala com o máximo de ênfase e o máximo de ambiguidade para, se errar, poder sair quanto antes”.

'Olavo não resistiu à tentação de estar certo'

A mesma crítica ao conhecimento de Carvalho fazem o mestre em filosofia Joel Pinheiro da Fonseca, que, apesar de jamais ter sido seu aluno, foi influenciado pelo professor nos anos 2000, e Francisco Razzo, escritor e doutor em filosofia que se desentendeu com o guru depois de ter negado, por ocasião de uma entrevista, que lhe devia “pedágio intelectual”.

Tendo conhecido Carvalho em 2004 como leitor das colunas e de seus livros, Fonseca chegou a publicar artigos de Carvalho em uma revista cultural que mantinha, além de cultivar interações on-line com o professor. Na época, o filósofo lhe pareceu interessante por ser alguém “fora do cânone”, tanto por sua formação, já que nunca cursou faculdade, quanto pelo conteúdo divulgado, “sem medo de argumentar, de uma forma debochada, mas muito assertiva”. A relação degringolou quando os dois se envolveram num debate sobre filosofia medieval, evidenciado em posts na internet, o que rendeu desavenças, segundo Fonseca. Ele contou que acusou Carvalho publicamente de sempre tentar diminuir seus oponentes de forma desleal e pouco respeitosa, com “xingos” — o professor então teria questionado a existência da palavra e, comprovado o erro na dedução, bloqueado Fonseca das redes sociais. O episódio é ilustrado por Fonseca para atacar a erudição de Carvalho: “Ele tem, sim, uma erudição, mas a aumenta muito além do que ela é. Por exemplo, ele não sabe grego, mas quer discutir Aristóteles com uma autoridade de quem já leu no original perfeitamente. Fora que há sempre espaço para alguma teoria da conspiração na boca dele, desde FHC com maçonaria até programação neurolinguística, entre outros”.

Razzo, que se define como um “conservador não militante” e diz ser um ex-simpatizante do professor, mas nunca olavete, acusou Carvalho de subverter ideias básicas quando se trata de conceitos filosóficos, cometendo erros que “estudantes do segundo ano de filosofia jamais fariam”. Como exemplo, cita o pensamento do filósofo alemão Immanuel Kant (1724-1804), dos maiores expoentes do idealismo alemão e frequentemente citado pelo guru em suas aulas no COF: “Para Kant, todo sujeito só conhece as interpretações dos objetos, esse é o cerne do idealismo. Olavo diz que, se Kant estivesse certo, você nem poderia ler os livros dele, uma vez que não seria possível conhecer a obra em si. Ele dizia: ‘Como pode se promover um pensamento que não é em si mesmo conhecido’? Erro básico. Kant partilha com seus leitores não a obra em si, mas as representações expressas na linguagem, enquanto um sujeito do idealismo. De tão básico, chega a ser vergonhoso que alguém afirme o contrário”, disse o escritor.

Outro problema de Carvalho, para Razzo, é o fato de defender a filosofia de forma unitária, de modo que o conhecimento também se expressasse nas práticas do indivíduo e em seus afazeres cotidianos. O escritor, por sua vez, afirma que a filosofia do ideólogo “pretende a síntese, mas não apresenta acabamento de pensamento unificado”, já que a conceituação de Carvalho passa por vários ramos de forma enfática e grandiosa, mas fragmentada. Para ele, “Olavo de Carvalho apenas não resistiu à tentação de estar sempre certo”.

A relação entre os dois azedou oficialmente depois de uma discussão no Facebook em 2014. Entrevistado por um blog, foi perguntado a Razzo sobre os pensadores que mais o influenciaram. Não citou Carvalho, apesar de então estar envolvido com a “nova direita”, o que despertou o rechaço do guru: num post, o professor escreveu que “é natural um estudante universitário só reconhecer a influência dos seus professores imediatos, sem ter em conta a atmosfera cultural criada por um antecessor”.

O mestre em filosofia Joel Pinheiro da Fonseca chegou a publicar artigos de Carvalho 

em uma revista que mantinha nos anos 2000; hoje critica professor e diz que 

sua influência passa por 'jovens à procura de certezas'

Foto: Edilson Dantas / Agência O Globo

Esoterismo marca pensamento de guru

Razzo, Fonseca, Paulo e Velasco destacaram todos a fascinação que Carvalho exerce sobre os alunos, principalmente os mais jovens. Fonseca afirmou que a maior parte dos olavetes são pessoas à procura desesperada de certezas, ainda em processo de formação intelectual, que encontram abrigo nas vociferações do filósofo autoexilado. Já Razzo colocou o interesse na conta de uma desilusão intelectual — vindos de uma formação da qual não gostaram ou consideram atingida pelo esquerdismo, os alunos encontram em Carvalho alguém que não só sempre tem razão, como também elege um culpado para os desencantos acadêmicos passados. Paulo destacou a capacidade do guru de ter organizado intelectualmente parte da direita e “ter feito Bolsonaro possível”, já Velasco creditou o fato à capacidade de Carvalho em se apresentar como o único pensador existente num mar de lama dominado pela esquerda e pelo marxismo cultural. O professor de inglês Caio Rossi, no entanto, acredita que a principal influência no pensamento do professor, e, por consequência, no que é passado aos alunos, venha de sua ligação com o esoterismo.

Luso-brasileiro Carlos Velasco está numa cruzada anti-Olavo desde 2013: 

discordâncias de empresário vieram em questões geopolíticas que começaram

pouco depois de 2009

Foto: Reprodução / Arquivopessoal

Com a leitura de O imbecil coletivo, Rossi foi fisgado pelo texto de Carvalho e tornou-se um dos colaboradores do portal Mídia sem Máscara, site à direita do espectro político, fundado e mantido pelo professor em 2002. Ele afirmou que a capacidade do filósofo em citar e refletir sobre autores nunca discutidos nas universidades brasileiras era um enorme atrativo numa época sem internet. Tomou conhecimento, por esse meio, dos filósofos René Guénon e Frithjof Schuon, expoentes do perenialismo, ou tradicionalismo, linha de pensamento que defende a existência de uma verdade absoluta e transcendental comum às principais religiões do planeta. Schuon (1907-1998), explicou Rossi, aproximou-se do sufismo, ala esotérica do islã, tendo fundado uma tarica, ou confraria islâmica, da qual Carvalho fez parte e influenciou fortemente nos anos 80, antes de declarar-se católico: “Esses grupos têm a ideia de um resgate da ‘tradição’. O que eles querem construir é o retorno de uma mentalidade conservadora religiosa, porém coordenada por uma elite esotérica gnóstica. Tendo uma posição mais cristã e contrária a esse tipo de perspectiva, comecei a rejeitar”, disse Rossi.

Ex-estudante de psicologia e filosofia, Rossi afirmou que seu interesse por esses autores citados por Carvalho aconteceu porque resolveu, de fato, lê-los. A desilusão com o guru veio pela análise detalhada dessas leituras, o que lhe tomou tempo e energia: “Era muitas vezes uma interpretação pessoal do Olavo, e não raro as posições dele contrariavam as dos autores citados”. Rossi afirmou que chegou a conversar algumas vezes pessoalmente com Carvalho sobre o assunto, até que resolveu criticá-lo on-line. Como resposta, recebeu um vídeo, em que foi escrachado, além de ter sofrido ameaças, contou.

Os ex-simpatizantes de Carvalho veem de diferentes formas a relação dele com o governo Bolsonaro. Se Paulo disse “se perguntar o que quer” o guru da nova direita, Razzo afirmou que há um “projeto de poder”, mais importante que qualquer projeto de formação intelectual. Já Fonseca, que em 2015 já alertava para o crescimento da influência da “ala olavista”, agora disse que a questão é quanto o governo pode dar ouvidos a ela, principalmente via Eduardo Bolsonaro, olavete convicto. Rossi, por sua vez, expandiu os limites dessa influência: “O Olavo sabe exatamente aonde ele quer ir e, no meio do caminho, tenta se adequar à tendência. A relação dele com Bolsonaro é acidental. Já com Bannon, não, mas de outro nível: estão construindo algo”, completou. Olavo de Carvalho preferiu não conceder entrevista a respeito das críticas dos ex-simpatizantes.

Jan Niklas e Victor Calcagno
No Época

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Olavo surtando por ser desmascarado na revista Época.

Heloisa de Carvalho Martin Arribas

Impedir Lula de enterrar o irmão confirma que ex-presidente é preso político. Por Joaquim de Carvalho

Há um limite para tudo, diz o ditado, mas no caso dos juízes envolvidos na Lava Jato esse limite tem sido dilatado indefinidamente para impedir que ao ex-presidente Lula sejam assegurados direitos mínimos.

Do DCM:

Carolina Lebbos, Lula e Moro

O caso agora é a negação do pedido de Lula para ir ao velório e enterro do irmão, Genival Inácio da Silva, o Vavá, em São Bernardo do Campo.

A juíza da 12a. Vara Federal de Curitiba, Carolina Lebbos, aceitou o argumento da Polícia Federal e do Ministério Público Federal de que o melhor a fazer é impedir Lula de ir a São Bernardo do Campo.

Em sua manifestação à juíza, o Ministério Público Federal deu um argumento jurídico para a Carolina Lebbos negar o pedido.

Disse que o artigo 120 da Lei de Execuções Penais, que trata do direito do preso de ir a velório de parente próximo, não é determinante, mas estabelece uma possibilidade.

Já a PF forneceu um argumento de caráter logístico. Fez referência a Brumadinho para dizer que helicópteros que poderiam levar Lula estão sendo usados para atender às vítimas da tragédia.

A PF tem avião, mas, ainda que não tivesse, poderia aceitar a oferta do PT de fretar um voo até São Bernardo do Campo, mas aí a instituição colocou outro obstáculo: o trânsito na cidade.

Ruas de São Bernardo teriam que ser interditadas para eliminar alguns riscos, como, por exemplo, o resgate e fuga de Lula.

Ultrajante. Mil vezes, ultrajante.

O que os agentes ligados à Lava Jato estão fazendo é invocar qualquer desculpa para negar a Lula um direito que se insere no rol de  princípios da dignidade humana. Lula não está acima da lei, mas também não está abaixo. E da parte dele têm sido dadas demonstrações de lealdade e absoluto respeito às autoridades e à legislação.

Em janeiro de 2018, quando foi condenado em segunda instância, foi aconselhado por pessoas próximas a buscar refúgio em embaixadas ou outros países. Não aceitou, e disse que pretendia se defender, de cabeça erguida, das acusações do Ministério Público Federal e da condenação imposta por Moro.

Em abril do ano passado, quando foi ao Sindicato dos Metalúrgicos do ABC se despedir de seus apoiadores antes de se apresentar à Polícia Federal, para cumprir a ordem de prisão dada pelo então juiz, hoje ministro da Justiça de Bolsonaro, militantes não queriam que ele saísse do prédio e manifestaram disposição de permanecer ali, para enfrentar a polícia.

Lula, contrariando seus apoiadores, saiu, com o argumento de que precisava proteger a integridade física dos militantes e não poderia deixar de cumprir acordo formulado por interlocutores com o Ministério da Segurança Pública, na época responsável pela Polícia Federal.

Da parte dos agentes de Estado envolvidas na Lava Jato, não se pode dizer que exista a mesma lealdade e respeito estrito à lei. Em abril do ano passado, lhe foi negado habeas corpus para assegurar que aguardasse, em liberdade, a análise dos recursos nas cortes superiores.

A maioria do Supremo Tribunal Federal era favorável à medida, por entender que a Constituição em vigor assegura o princípio da presunção de inocência, mas cedeu a pressões.

E numa desfecho sem precedente, a maioria aceitou perder para a minoria, sob o argumento de Rosa Weber de que o princípio da colegialidade estava acima de sua própria consciência.

Na véspera, o então comandante do Exército, Eduardo Villas Bôas, cabo eleitoral de Jair Bolsonaro, avisou, pelo Twitter, que estava de olho no comportamento dos ministros.

Em julho, juizes e desembargadores do Sul se uniram para, de maneira atípica, impedir o cumprimento de um alvará de soltura, expedido por autoridade competente que havia concedido habeas corpus a Lula.

Em agosto, contrariando liminar do Comitê de Direitos Humanos da ONU, o TSE indeferiu o registro da candidatura de Lula, o que abriu uma avenida para a eleição de Jair Bolsonaro.

Também na véspera, o comandante do Exército concedeu entrevista ao jornal O Estado de S. Paulo para avisar, outra vez, que estava de olho.

Ultrajante.

Na mesma época, Lula foi impedido de conceder entrevista a veículos que, formalmente, a solicitaram, entre os quais o DCM.

Condenados por homicídio, tráfico ou estupro costumam ser autorizados a conceder entrevistas, mas o maior líder popular da historia do Brasil, presidente que terminou seu mandato com 87% de brasileiros considerando seu governo ótimo ou bom, não pode.

A decisão judicial de impedir Lula de enterrar o irmão se insere em um conjunto de medidas que dão à prisão de Lula as características de um encarceramento por razões políticas.

Se o preso fosse outro, dificilmente o pedido seria negado.

O que as autoridades envolvidas com a Lava Jato parecem temer é Lula, e que sua simples aparição em público possa despertar no brasileiro a lembrança de um governo que deu certo.

É uma situação opressiva, mas não insuperável.

Negaram a Lula o direito de se despedir de um irmão muito próximo, não se dando conta de que a história é um motor em movimento, e ninguém conseguirá deter a força de uma ideia.

O Brasil de hoje evoca os tempos sombrios da ditadura, em que operários em greve liderados por Lula costumavam dizer que viviam uma situação em que, se ficar, o bicho come; se correr, o bicho pega; mas, se houver união, o bicho foge.

Está na hora de se organizar para resistir e fazer o bicho do autoritarismo fugir de novo para bem longe.

livrai-nos, Senhor, desta Vale de lama!, por romério rômulo

1.

quando eu nasci

ninguém me viu.

eu era uma tropa sem rumo

um mar de lama no São Francisco.

2.

a tragédia é a Vale

e seus donos do ouro

e da praga

seus donos do dólar

e da morte

sua semântica crua

de destruição e engodo.

quantos infernos saem

desta boca agourenta

de malandros mundiais?

3.

dura terra que me come

com umas valas de ferro

a fazer meu caminho:

sobra o direito da morte

onde a vida sempre falta.

4.

as carnes não deixarão rastros

e o ferro das ruínas

não caberá no poema.

romério rômulo, no GGN

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Vale

MORTE

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Nota 1

Como falou o "mito".... Tragédia mesmo é ser patrão no Brasil....

O governo Bolsonaro quer criar um país de ignorantes à sua semelhança. Por Carlos Fernandes

Sob o perverso e excludente argumento de que “a ideia de universidade para todos não existe”, o atual governo busca construir uma nação em que a arte do livre pensar, o questionamento crítico e a produção de conhecimentos teóricos e científicos sejam bens comuns apenas ao que ele chama de “elite intelectual”.

Do DCM:

Jair Bolsonaro e Ricardo Vélez Rodríguez. Foto: Agência Brasil

É definitivamente estarrecedora a entrevista concedida pelo ministro da Educação, Ricardo Vélez Rodriguez, ao jornal Valor Econômico.

Numa clara investida contra todos os avanços acadêmicos e pela democratização do ensino público superior alcançados em treze anos de governos progressistas, Rodriguez prepara um contra-ataque aos milhões de jovens que finalmente conseguiram ter acesso às universidades via políticas afirmativas de inclusão social.

Sob o perverso e excludente argumento de que “a ideia de universidade para todos não existe”, o atual governo busca construir uma nação em que a arte do livre pensar, o questionamento crítico e a produção de conhecimentos teóricos e científicos sejam bens comuns apenas ao que ele chama de “elite intelectual”.

Toda a massa de não eleitos, ainda segundo o seu brilhante raciocínio, seria destinada tão somente a cursos técnicos de média ou baixa complexidade capazes de atender tão somente as vagas de trabalho no mercado que exigem menor capacidade intelectual e, porque não dizer, maior atividade braçal.

É, trocando em miúdos, o Estado aplicando todos os seus esforços para que todo o conhecimento científico produzido nas universidades públicas – das quais todos nós custeamos – permaneça exclusivamente nas mãos daqueles que habitam o topo de nossa vergonhosa pirâmide social.

Ainda mais a fundo, a investida do Ministério da Educação contra uma universidade pública, gratuita e de qualidade que sirva e atenda a todos os brasileiros sem qualquer distinção de raça, cor, etnia, gênero, classe social ou orientação sexual, garante a primazia de um pequeno grupo de privilegiados ao custo da negação do sagrado direito do saber a milhões e milhões de cidadãos que não tiveram a “sorte” de nascer em berços esplêndidos.

É, em última análise, a garantia do aprofundamento da desigualdade social que, por sua vez, possibilita ad infinitum a exploração laboral de uma massa de excluídos cuja única serventia, na tese esdrúxula dessa gente, é tão somente a de servir, via salários miseráveis, os grandes “meritocratas” do sistema capitalista.

Não é só uma medida irresponsável e elitista, é, por definição, desumana.

Negar a milhões de seres humanos a busca pela melhoria da própria vida através de seus próprios esforços é contribuir para um estado de coisas em que o bem-estar social simplesmente inexiste e cujos principais cargos e funções da sociedade é dado a apenas alguns escolhidos quase como por direito divino.

É a idade média pedindo passagem em pleno século XXI.

E para que ninguém diga que não me esforço por enxergar algum sentido minimamente racional nessa sucessão infindável de trapalhadas e desajustes patrocinados por esse arremedo de governo, penso, sinceramente, que existe alguma empatia nessa medida em particular.

Afinal, numa esquadra em que gente como Damares Alves, Ernesto Araújo e o próprio Ricardo Vélez Rodriguez são liderados por sumidades como Jair Bolsonaro e Hamilton Mourão, o que se pretende, talvez, pode ser a construção de um país de ignorantes às suas semelhanças.

Charles Darwin, que propôs a teoria da evolução por meio da seleção natural, revira-se no túmulo ao perceber que nessas terras bananeiras, curiosamente, os mais fracos, inaptos e incompetentes estão vencendo a luta pela sobrevivência.

“Bolsonaro não tem ideias, mas entendo por que vocês o puseram lá”, diz líder dos coletes amarelos, da França, ao DCM

Ele afirma que os franceses não suportam o programa de austeridade aplicado pelo modelo liberal em outros países europeus e que, na sua concepção, Macron quer aplica-lo na França. Ele é crítico de Jair Bolsonaro. Acredita que o novo presidente brasileiro não será capaz de ajudar o povo. “Ele não tem programa. Vai servir a oligarquia financeira atual”, afirma.

Do DCM: 

Publicado por

 Willy Delvalle

 -

 29 de janeiro de 2019

Yannick Caroff com Willy Delvalle, correspondente do DCM em Paris

Yannick Caroff, 36 anos, francês, é colete amarelo desde a primeira manifestação em Paris, no dia último 17 de novembro. Professor de história e geografia, morador de Epinay-sur-Seine, periferia pobre ao norte de Paris, foi às ruas desde então por raiva. O crescimento da pobreza e do desespero do fim do mês entre os franceses atingiram, segundo ele, um nível insuportável. Militante de um pequeno partido de esquerda, o Solidarité et Progrès, ele observa entre seus colegas coletes amarelos um interesse em se politizar, em compreender questões profundas sobre o funcionamento do país.

Descreve a leitura da Constituição em assembleias cidadãs e as discussões sobre o papel do Banco da França. “As pessoas estão se autoeducando politicamente”. Ele afirma que os franceses não suportam o programa de austeridade aplicado pelo modelo liberal em outros países europeus e que, na sua concepção, Macron quer aplica-lo na França. Ele é crítico de Jair Bolsonaro. Acredita que o novo presidente brasileiro não será capaz de ajudar o povo. “Ele não tem programa. Vai servir a oligarquia financeira atual”, afirma.

Para Yannick, a relação entre Moro e interesses americanos é clara, quadro completado por Paulo Guedes, “produto do que há de pior nos Estados Unidos”. Nesta entrevista exclusiva para o DCM, ele defende uma saída da França da União Europeia, fala de populismo, migração, opina sobre as jornadas de junho e aponta um caminho para que os coletes amarelos não sejam capturados pela extrema direita.

Como você define o movimento dos coletes amarelos?

Principalmente, são pessoas que não se manifestavam antes. Uma frustração generalizada. Uma frustração fiscal, particularmente, que não data da eleição de Macron, mas de pelo menos 30 anos de política. Sobretudo desde os anos 2000, quando o nível de vida dos franceses diminuiu.

Por que você e o movimento dos coletes amarelos em geral estão com raiva?

Eu estou com raiva porque vejo uma pobreza cada vez maior. E que as pessoas que trabalham e trabalharam durante toda suas as vidas não conseguirem se sustentar. De onde eu venho? Sou filho de operário de operária, para quem o valor do trabalho é muito importante. Eu acho que os coletes amarelos também tem esse apreço. Eles querem que o trabalho remunere mais. Mas o que é preciso compreender é que as reformas na Alemanha em 2004, de Tony Blair na Inglaterra são programas de austeridade. E os franceses não querem austeridade quando os ricos são cada vez mais ricos. Esse é o grito de raiva.

Por que diz-se que os coletes amarelos em algumas semanas conseguiram o que os que sindicatos não obtiveram durante meses de greves?

Em 2010, havia nas ruas, sob convocação dos sindicatos, três milhões de franceses contra a reforma da previdência de Nicolas Sarkozy. Essa foi a última vez que vimos muita gente na rua se manifestar. Mesmo assim, a reforma foi aprovada. Desde 2010, houve uma forma de inércia na população francesa. Havia o sentimento de que o povo francês dormiu. E que agora ele acordou. E diante desse acordar, o governo não pode nada, diferentemente do passado. Não são sindicatos, não são partidos políticos que conduzem o movimento, mas indivíduos que compartilham um

ponto: a vontade de não aceitar as injustiças. Então é algo que não se pode parar. O governo não sabe como gerir a situação. Ele não tem outra escolha, senão conceder ao povo o que ele reivindica ou partir.

Alguns jornalistas comparam os coletes amarelos com a campanha de Macron durante as eleições em relação ao fato de ser um movimento nem de esquerda, nem de direita. Você concorda?

Sim. No mínimo, é um movimento que reúne gente de esquerda e de direita, de extrema esquerda e de extrema direita. Na realidade, é uma mistura de pessoas que não votam mais há alguns dias, que não são sindicalizadas, que não são filiadas a partidos políticos, que têm opiniões políticas, ideias políticas, mas que não são definidas por um partido ou um sindicato.

Emmanuel Macron foi eleito com um forte sentimento que Mélenchon chama de “dégagisme” (neologismo para limpeza), a vontade de tirar as pessoas no poder. Então, Emmanuel Macron pôde aparecer para alguns como uma nova figura, jovem, sem ter vindo desse meio. A gente se deu conta muito rápido que, na verdade, era um puro produto do sistema. Que era apenas marketing se apresentar como “nem de esquerda, nem de direita”. E aí que pode-se fazer uma ligação entre a campanha presidencial e o movimento dos coletes amarelos.

O que é interessante é que quando você tem um movimento de pessoas que não votavam mais, que não estavam nem aí, que não se implicavam na política, agora que eles querem uma mudança, elas começam a refletir sobre essa mudança, que natureza terá essa mudança, dentro de que limites haverá essa mudança. Então as pessoas estão se autoeducando politicamente sobre grandes questões. Uma das questões que debatemos com os amigos coletes amarelos é a questão de retomar o controle do Banco da França, de renacionalizá-lo.

Não são todos os coletes amarelos que o discutem. Mas nós o fazemos. Muitas pessoas vêm nos procurar durante as manifestações dos coletes amarelos para nos perguntar “o que vocês querem dizer?”, “ah sim, isso parece importante”. Há uma reflexão geral sobre quem governa na França. Por que 15, 20 milhões de franceses que trabalham ou trabalharam durante toda a vida não conseguem se bancar? Quem mantém esse sistema em que metade dos trabalhadores não consegue se sustentar? Há um contexto de reflexão política entre as pessoas.

Qual é o contexto do Banco da França?

Uma questão internacional é a da soberania do povo, seja de esquerda, seja de direita, gente jovem ou mais velha, a democracia, a república. Para que se torne bastante concreto, como é possível falar de soberania do povo brasileiro, do povo francês se não controlamos nossa moeda? Não digo que há só isso. Se não houver isso, como podemos falar em soberania do povo? Acredito que é uma reflexão que muitas pessoas fazem. Na França, de 1945 a 1973, o Banco da França tinha em seu comando um conselho de administração que era de funcionários públicos. E podia emprestar dinheiro ao Estado. Então, o Estado emprestava dinheiro a ele

mesmo a zero por cento em projetos que permitiram modernizar o país como nunca antes, mesmo durante a I e a II Revolução Industrial.

Nunca houve uma modernização tão rápida. Chamamos esse período de trinta gloriosos. E eu venho de uma pequena região, que se chama Bretanha, no oeste da França. Esses tempos gloriosos chegaram de maneira mais tardia, nos anos 1960. Foi tão rápido que as pessoas chamaram-no de milagre bretão. Veja: trinta gloriosos franceses, milagre bretão. São termos fortes de pessoas que vivenciaram esse crescimento econômico, entre 7% e 9%, ligado a um aumento do nível de vida.

Desde 1993, o Banco da França não tem mais o direito de emprestar para o Estado. Desde então, o Estado empresta de bancos privados, no mercado financeiro privado. E vemos uma ligação entre esse essa decisão e o endividamento do país. E o que nos dizem a todo tempo? Falo do cotidiano da França, mas sei que fora também, dizem que é preciso pagar a dívida.

O que dizem na Europa? O que disseram aos gregos? Que é preciso pagar a dívida, a dívida, a dívida. Só tem essa palavra. Eu não tenho problema nenhum em discuti-la. Não há nenhum tabu. Mas se não levarmos em consideração que essa dívida é composta de 60% de juros, que se dão pelo fato de termos perdido o controle sobre a moeda, andamos em círculos, vamos nos perguntar qual braço cortamos para pagar a dívida. Pagar a dívida significa menos dinheiro para os hospitais, menos dinheiro para as rodovias e sua manutenção, menos dinheiro para a polícia, menos dinheiro para o Exército, menos dinheiro para os serviços públicos, menos dinheiro para os pobres. Isso se chama austeridade. Essa questão para os meus amigos coletes amarelos é muito importante porque não há fatalidade. Precisa-se refletir sobre as causas.

Quando e como você entrou no movimento dos coletes amarelos?

Sou colete amarelo desde 17 de novembro, que foi o ato I da mobilização, que era uma convocação feita pelas redes sociais para bloquear todas as rotatórias da França, cruzamentos, as zonas comerciais. Como eu sou de Epinay-sur-Seine, na periferia norte de Paris, eu fui a Porte Maillot no oeste de Paris, depois para o centro, manifestar. Essa raiva popular corresponde a uma raiva interior que deveria sair. Por isso que eu virei um colete amarelo. E mesmo que a maior parte dos coletes amarelos não seja filiada a partidos políticos, a um sindicato, eu sempre voto, mesmo que seja em branco. Os coletes amarelos são apolíticos, apartidários mas têm ideias políticas. E o povo francês é um povo político.

Onde você se situa no espectro político?

Eu sou “gaulliste” (adepto a Charles De Gaulle) de esquerda. Gaulliste, patriota. No nível nacional, eu penso que devemos estabelecer uma democracia social e econômica na qual retomamos o controle sobre a moeda. No nível internacional, como pensava De Gaulle, eu penso que a França deve defender uma política de distensão e cooperação. Isso quer dizer promover a paz, não oferecendo flores mas pelo desenvolvimento mútuo. Que cada povo possa ter acesso ao pleno desenvolvimento.

Isso passa por sair da União Europeia ou não?

Sim, se diferenciarmos União Europeia da Europa. Pode parecer uma sutileza de linguagem, mas não é. O tratado da União Europeia é o que define as relações de países europeus desde 1992, o Tratado de Maastricht. Depois ele foi modificado pelo Tratado de Lisboa, ao qual o povo francês havia dito não, por entre 53% e 54%. Passou pelo parlamento francês em 2007. Eu penso que a Europa é um espaço de cooperação entre os povos. Olhando para a história da Europa, eu não acredito em Estados Unidos da Europa. No caso da América, funcionou desde a Guerra da Secessão. Na Europa, são velhos países que têm culturas diferentes, línguas diferentes, histórias diferentes, isso não impede de cooperar, até mesmo de fazer delegações de projetos específicos. Não acredito numa federação da Europa. Pelo menos não de imediato. Precisa-se fazer primeiro projetos na energia, na educação, na indústria, em comum, que permitam construir um verdadeiro sentimento de pertencimento à Europa. Não estamos lá.

Manifestação dos ‘coletes amarelos’ em Paris (Foto: Reuters)

Você acredita numa outra União Europeia?

Para ser preciso, eu acredito que é preciso sair da União Europeia para refundar a Europa. Basicamente, o que define a União Europeia hoje é uma engrenagem da globalização financeira. A União Europeia não é Juncker (presidente da Comissão Europeia), o parlamento europeu, mas Wall Street e a cidade de Londres com um tempero europeu.

Quem manda nas decisões econômicas a nível europeu é o Banco Central Europeu, um banco de banqueiros. E esse banco não pode fazer empréstimos ao Estado a zero por cento. Não é o seu papel. Ela não financia grandes projetos europeus. Os espanhóis, por exemplo, têm uma rede ferroviária que não é o mesmo do restante da rede europeia. Então há problemas de correspondência das redes ferroviárias. Essa é a Europa de hoje.

Em 2003, a Comissão Europeia havia aprovado 30 projetos prioritários na área de transporte. Por exemplo, uma ponte para ligar uma linha na Dinamarca e o resto do continente. Outro projeto era um canal para ligar o Sena à Bélgica para fazer a navegação fluvial do Havre (porto), na França até a Bélgica. São verdadeiros projetos europeus. Desses 30 projetos, dois foram realizados. Os outros, não. Mas o objetivo em 2003 era que eles terminassem em 2020. Se não tiver dinheiro pra isso… Temos uma Europa centralizada no Banco Central Europeu. Então, por isso eu não vejo como no interior da União Europeia vamos poder desenvolver a cooperação entre os países europeus.

Há outros militantes de partidos políticos entre os coletes amarelos?

Claro. Entre os coletes amarelos, há pessoas que são militantes ou simpatizantes da “France Insoumise” (extrema esquerda), do “Rassemblement National” (extrema direita), com Marine Le Pen, há menos simpatizantes do Partido Socialista e dos Republicanos (direita). Isso é normal porque são dois partidos que estavam no

poder há alguns anos mas estam em decomposiçao. Tem filiados como eu do Solidarité et Progrès , mas a maioria nunca se filiou a um partido político.

Os coletes amarelos são mais favoráveis à abertura ou ao fechamento de fronteiras em relação ao acolhimento de imigrantes?

Isso eu não poderia dizer pelos coletes amarelos. Mas no sentimento popular na França, há uma percepção de que há um limite no acolhimento de imigrantes. Para as pessoas que fogem de guerras, a maior parte dos franceses é a favor. Há muitas associações de ajuda humanitária na França que tentam acolher e fazer o trabalho que às vezes o Estado não faz. Há, digamos, uma generosidade natural do povo francês. Mas também há um sentimento que não se pode aceitar mais imigrantes porque já temos pobres o bastante.

Qual a sua opinião sobre as tentativas de capitalização do movimento por Jean-Luc Mélenchon e Marine Le Pen?

Eu acredito que não funcionará. Creio que as pessoas não aguentam mais. Estamos assistindo a uma população que tenta se apropriar por si só de certas ideias. Há coletes amarelos que tentam se organizar não sob a forma de um partido, mas de assembleias cidadãs em algumas das quais especialistas são convocados para discutir grandes assuntos.

Sobre a questão do Banco Nacional, por exemplo, vemos muito interesse de pessoas que nos convidam para discutir com eles. Eles sabem que somos militantes políticos mas não vamos para fazer as pessoas se filiarem. Podemos trazer alguns elementos de reflexão e fatos para que eles reflitam por que é importante o controle sobre o Banco Nacional.

Em Montpellier, no sudeste da França, há um movimento de coletes amarelos que bloqueia cruzamentos e, faz quase um mês, eles se reúnem toda quinta-feira para uma assembleia cidadã. Eles são quase 100 pessoas a refletir sobre questões profundas. Prova de que isso que eu estou dizendo corresponde ao conjunto dos coletes amarelos são os referendos de iniciativa cidadã, uma medida que propõem muitos coletes amarelos.

Veem-se muitos cartazes, bandeirolas nas manifestações sobre essas questões. Isso prova que o povo assume grandes questões, uma responsabilidade. Eu acho muito constitutivo do espírito dos coletes amarelos. Há um risco de todas as democracias modernas, a manipulação.

Steve Bannon, o cara que foi demitido por Trump, foi seu conselheiro de comunicação. Ele estava com movimentos de extrema direita no final de dezembro quando estava sendo assinado o pacto de Marrakech. Ele quer explodir a Europa de dentro dela. São os conservadores americanos. Ele tenta ter um Trump à francesa nos coletes amarelos. Por enquanto, não é isso. Mas eu digo que há gente assim, que tem dinheiro, que tem uma certa influência, que tenta cooptar, capitalizar.

Você mencionou as assembleias sobre questões profundas. Quais são essas questões?

As pessoas não se perguntavam sobre como a política funciona. Muitas pessoas jamais leram a Constituição francesa. Entre os coletes amarelos, há muitas pessoas que dizem “é preciso que nos assumamos nossa responsabilidade”. Não é todo mundo, mas tem muita gente que tenta compreender como as coisas acontecem, de ler a Constituição e tentar compreendê-la entre eles. Convidam economistas nas assembleias cidadãs e os bombardeiam de questões. Não digo que são todos os coletes amarelos, mas digo que isso existe. Tenho amigos que participaram das assembleias.

Por que houve agressões por parte de coletes amarelos a jornalistas franceses?

Como bem diz uma jornalista da LCI, a maior parte dos jornalistas foram agredidos ou feridos por conta de ações de policiais. Eles estavam próximos de onde os policiais lançavam gás. A segunda coisa é que há um ódio de alguns, de muitos, de jornalistas. Em geral, os jornalistas brincam com a nossa cara pela maneira como tratam a informação particularmente em relação ao movimento dos coletes amarelos, no qual houve uma violência policial manifesta. Depois de oito semanas de protestos dos coletes amarelos, faz uma semana que finalmente se fala de violência policial.

Mas antes não se falava. Só se falava da violência de coletes amarelos para com os policiais ou contra imoveis. Eu não o nego. Parte dos coletes amarelos são violentos, uma minoria, mas existem. Mas não falava-se dos policiais que abusavam de sua autoridade. Começou-se a falar um pouquinho. Creio que estão de saco cheio em relação a isso.

Uma jornalista da LCI foi agredida por manifestantes coletes amarelos mas foram ajudados por dois coletes amarelos. Esse é o paradoxo. Creio que há um saco cheio do desprezo dos jornalistas em relação à população. Muitos coletes amarelos são os que não falavam antes, pessoas que não eram evocadas em reportagens, os “meios rurais”, a “França periférica”, a “França degradada”, não importa a etiqueta que lhes colocavam. Algo pesado que está aí faz muito tempo. A mim, provoca mais riso do que choro. Mas compreendo que para algumas isso passa dos limites. Eu participei das manifestações de Paris, quando vocês são milhares e milhares e milhares e dizem que vocês são 300, 400 ou 600, é uma mentira pura.

Muitas pessoas veem um risco de capitalização do movimento dos coletes amarelos pela extrema direita. E você?

Sim, é um risco. Mas eu não creio em relação a Marine Le Pen. Ela se descredibilizou muito desde o segundo turno das eleições presidenciais. Mostrou sua incompetência. As pessoas na França às vezes dizem coisas grosseiras, mas não gostam da extrema direita. Mesmo as pessoas que votam em Marine Le Pen não gostam da extrema direita. O que o movimento dos coletes amarelos reivindica é a justiça, de poder viver do seu trabalho, que suas crianças possam viver correta e dignamente. O risco que eu vejo é que se não houver uma resposta política, não em termos de partido, mas de ideias que permitam às pessoas de ter essa justiça, haverá um risco.

Outra coisa é que há pessoas, como Steve Bannon, que querem que o movimento dos coletes amarelos seja capitalizado pelo populismo de extrema direita. O meu medo é que não haja outra alternativa senão a extrema direita. Esse é o risco. Ela sempre ganha quando há uma ausência de resposta política a uma vontade de evolução, de justiça, da população, que é legítima. Vou dar um exemplo extremo.

Não podemos desconectar a vitória de Adolf Hitler na Alemanha, em 1933, da crise financeira que atirou milhões de alemães na rua. Não podemos desconectar sua eleição do fato que pessoas foram assassinadas quando propunham um programa alternativo à la Roosevelt. Na mesma época, não podemos ignorar que a eleição de Roosevelt pôde ser uma resposta democrática e justa à uma pobreza da população americana, a Grande Depressão.

Vamos questionar um sistema econômico injusto? Ou vamos continuar assim? Eu penso no caso brasileiro. Se Bolsonaro não fizer nada, em seis meses estará acabado. Podemos criticar o povo brasileiro porque votou em Bolsonaro, mas de todo modo, ele quer uma mudança. Há uma violência extrema no país de vocês, há uma crise econômica. Se em seis meses não houver nada em termos de efeito no cotidiano dos brasileiros, será o fim de Bolsonaro. E eu acho que é o que vai acontecer porque visto seu ministro da economia, não vejo como (risos) a vida dos brasileiros pode melhorar.

Como você vê a eleição e as propostas de Jair Bolsonaro?

Alguém excessivo; é alguém que, para mim, não tem ideias. Ele não tem programa. O que eu vejo é que será alguém que vai servir a oligarquia financeira atual. Dos discursos traduzidos que eu ouvi, eu não vejo como ele vai poder ajudar o povo brasileiro. Pra mim, (Bolsonaro) é marketing. Onde ele foi inteligente foi estar presente nas redes sociais com suas fake news e ser exagerado a tal ponto que as pessoas talvez acreditaram nele. Mas as coisas que ele propôs não me parecem nem um pouco críveis. Não sei como ele pode terminar o ano. Eu não conheço o povo brasileiro, mas acho que ele é como o povo francês, ele quer uma mudança. Eu me perguntei por que ele foi eleito. A primeira (resposta) é a crise econômica severa há alguns anos. E o número de homicídios. Na França, somos 65 milhões de franceses e há menos de mil assassinatos por ano. E no seu país, espero não me enganar, são entre 400.000 e 500 mil assassinatos…

63 mil.

63 mil, no ano passado. Seu país faz parte do grupo dos mais violentos. Penso que as pessoas não aguentam mais isso. Evidentemente que quando Bolsonaro diz que vai dar uma arma para cada brasileiro se defender… Mas não é essa a questão. Isso não vai até a raiz dessa violência organizada, dessas facções. A outra questão é a corrupção. As pessoas não aguentam mais a corrupção. Tenho a impressão de que não havia resposta. Eu não votaria em Bolsonaro, mas compreendo que as pessoas tenham votado nele, quando elas têm medo no cotidiano, não importa o tipo de pessoa que ele seja, vulgar ou excessivo, compreendo o raciocínio. Ele não fez muita campanha televisao. Ele fez campanha nas redes sociais. Ele se dirigiu às emoções das pessoas.

Você acha que ele vai limpar o país de corruptos, como ele prometeu?

Se ele o fizer, terá de atacar as quadrilhas, as redes de Wall Street e da cidade de Londres, mas sobretudo de Wall Street, meios que infestaram seu país, meios do FBI. Sabemos muito bem que o ministro anticorrupção do seu pai, Moro, é alguém que recebeu informações bem documentadas que vinham de juízes americanos e de fontes do FBI. Sabemos que há uma conivência. Sabemos que seu país é importunado por essas organizações governamentais há muito tempo. Então se ele quer ir a fundo no combate à corrupção, será preciso que ele ataque esse nível. Não acho que é isso que ele vai fazer. Porque visto quem ele designou para ministro da Economia e o pouco que eu, francês, vejo, não vejo nada que vai nesse sentido. Então para mim a resposta é não.

Yannick Caroff, colete amarelo

Parece-lhe suspeito que o mesmo ministro de Bolsonaro seja o juiz que prendeu Lula, o que o impediu de disputar as eleições?

Ele não poderia fazer o que fez sem as informações do FBI, de juízes americanos. Então houve uma vontade de certos meios americanos na Operação Lava-Jato. Não acredito que Trump esteja por trás, mas que seja antes dele. Houve uma cooperação. Isso deve ser bastante conhecido no Brasil. Pelo menos na França é. Houve uma conivência norte-americana, um interesse que Lula não fosse candidato. Vemos o mesmo raciocínio antes, com Dilma Rousseff. Não digo que eles sejam santos, Lula e Dilma. Mas Temer tirou proveito pessoal da corrupção. Lula e Dilma, tenho a impressão que foi, na verdade, para membros do partido do que para eles.

Está claro que Moro serve um sistema que corresponde a certos meios anglo-americanos. Moro de um lado. Do outro, Guedes, um “Chicaco boy”. Chicago é o lugar de maior compra e venda no mundo de cereais. Mas não se produzem muitos cereais em Chicago, mas é porque lá fica um mercado especializado em especulação sobre grãos. Não é à toa que foi nesse meio que cresceu Barack Obama. Em parte foram essas pessoas que financiaram sua campanha. A Escola de Chicago é uma escola de economia ultraliberal. Lá não se ensina muito sobre Roosevelt, Kennedy, as políticas econômicas de Lincoln, Alexander Hamilton. Guedes é produto do que há de pior nos Estados Unidos. E Moro, que se aproveita do FBI e de juízes não muito respeitáveis (risos).

Os resultados apresentados pela extrema direita no mundo correspondem às suas promessas?

Não. São pessoas tão corruptas quanto as outras, entre aspas (risos). Quando você é eleito para o comando de um país, de alguns milhões de habitantes ou um país como o Brasil, você tem que ter uma cabeça e um coração bem feitos. Tem que haver sobretudo um diálogo entre o coração e o espírito porque você tem que saber que não poderá fazer tudo enquanto presidente ou presidenta. Mas se você quer o bem do seu povo, você deve estar consciente num dado momento a respeito das pessoas que não querem o bem do seu povo no interior do seu país e fora também. Essa é a história da humanidade. Todas as nações são confrontadas a interesses, lobbies, àqueles que não querem a prosperidade de todos, mas que querem a prosperidade de seus grupos em detrimento dos outros. No seu país, há opositores que serão honestos e opositores que serão bastante desonestos, que vão fazer de tudo para lhe destruir. Você não pode fazer tudo, mas deve ter a adesão do povo. Você não pode mudar um país sem o povo. Você não pode fazer apenas

comunicação. O que eu vejo na extrema direita é a mesma coisa que eu vejo nos movimentos de esquerda atuais: eles fazem comunicação. Eles querem ser eleitos. Mas o resto… Seja a esquerda, não é Jaurès. A direita atual não é De Gaulle. Há os extremos, mas também tem que haver um questionamento dos partidos ditos moderados, que sobretudo servem seus interesses financeiros e não os da população. Eles fazem tantos compromissos com interesses financeiros que terminam desservindo a população. Eu acho que o erro não está apenas na direita ou na direita radical, infelizmente.

Trump, penso que tem uma política interna muito ruim. E na política externa, coisas muito criticáveis. Mas tem uma coisa interessante. Ele não é um neoconservador. Ele quer colocar fim à ideia de que os Estados Unidos sejam o exército do mundo. Isso é interessante pela forma como os outros brigam para que os Estados Unidos continuem sendo exército do mundo.

Você acredita que Bolsonaro, Trump, Salvini inspiram admiração entre os coletes amarelos?

Não. Eu ouvi poucas discussões sobre eles. Recentemente o primeiro ministro italiano saudou o movimento dos coletes amarelos. Eu não ouvi na manifestação de sábado pessoas falando disso. Discutimos de tudo. Mas não penso que haja admiração por essas pessoas.

Trump disse que os coletes amarelos gritaram “queremos Trump”.

Isso é típico do método de Bannon; cria-se um rumor do nada e depois ele é inflado. Eu não vi isso. Talvez aconteceu em algum lugar. Para falar de maneira menos diplomática, eu vi mais gestos neonazistas por parte de algumas pessoas do que pessoas falando de Trump, Salvini ou de outras personalidades populistas, Orban… Em ligação com a sua pergunta, não podemos negar que o movimento dos coletes amarelos se manifesta de maneira diferente entre os povos, uma negação da globalização financeira que mata os povos. Isso se manifestou na vitória do Tsipras, no início contra a austeridade. Ao final, ele não fez o que foi eleito para. Creio que foi a razão do movimento 5 Estrelas e da Liga do Norte, na Itália. Creio que foi a razão da derrota de Hillary Clinton, que era vista pelos americanos como símbolo desse sistema; a vitória de Trump: a vitória da direita radical no leste europeu. Há um fenômeno mundial de negação por parte dos povos de um sistema oligárquico, de uma globalização financeira que mata o trabalho, o nível de vida das pessoas.

No Brasil, um movimento é frequentemente comparado aos coletes amarelos. Ele se dizia apartidário. No início, ele começou para questionar o aumento no preço do transporte público. Transformou-se em reivindicação por melhores serviços públicos. E virou, com a ajuda de partidos de direita, em pedido de impeachment de Dilma Rousseff, que foi um golpe de Estado pois não havia fundamento jurídico para destruí-la. Esse movimento é comparável, na sua visão?

O que você descreve é um belo caso de capitalização. Penso que é um risco. O que eu admiro bastante nas discussões que pude ter com os outros coletes amarelos é que as pessoas têm consciência de sua importância e que não se pode fazer qualquer coisa. Nem todos. Tem gente que só quer ação, ação, ação, sem reflexão. Mas há um certo número de pessoas que tentam fazer uma reflexão, de acalmar as tensões, de se projetar no futuro.

Essas pessoas vão ser importantes para a o depois, porque há um risco de capitalização. Essa raiva continuará se não houver mudança. O risco é dessa raiva se transformar em ira e que essa vontade de evolução se transforme em insurreição. Já vimos na história. Vamos encontrar um projeto positivo, que permita uma justiça a todos, uma justiça fiscal, de emprego, social? Se sim, chegaremos até ela? Se sim, não haverá problema.