Uma instigante conversa entre Carl Gustav Jung e Mircea Eliade

 O angtropólogo, historiador e cientista das religiões Mircea Eliade recupera uma conversa que teve com Jung em 1952, durante uma reunião do Círculo Eranos, grupo de cientistas, humanistas, pensadores, que se reuniam  durante alguns dias, sob a tutela de Olga Fröbe-Kapteyn, para discutir temas relacionados ao simbolismo, à religião, física e psicologia. Ficamos sabendo como Jung chegou à descoberta do inconsciente coletivo, suas ideias a respeito de Deus, a interpretação reveladora sobre o Livro de Jó, uma exposição detalhada e esclarecedora sobre Alquimia e suas relações com o psiquismo, a necessidade de integração da sombra e os sonhos.

Fonte: Monomito.org (o texto da entrevista de Elide com Jung foi extraído do livro "Carl Gustav Jung: Entrevistas e Encontros" - de William McGuire e E.F.C. Hull, publicado pela Editora Cultrix, São Paulo)


Eliade: Aos 77 anos de idade, o Professor C. G. Jung nada perdeu de sua extraordinária vitalidade, de seu surpreendente espírito juvenil. Ele acabou de publicar, um após outro, três novos livros: sobre o simbolismo de Aion (Tempo), sobre Sincronicidade, e Resposta a Jó, o qual já deu origem a reações sensacionais, especialmente entre os teólogos.

Jung: Esse livro sempre esteve em minha mente, mas aguardei 40 anos para escrevê-lo. Fiquei terrivelmente chocado quando, ainda criança, li o Livro de Jó pela primeira vez. Descobri que Javé é injusto, que é mesmo um malvado. Pois permite-se ser persuadido pelo diabo, concorda em torturar Jó por sugestão de Satã. Na onipotência de Javé não existe consideração pelo sofrimento humano. São abundantes os exemplos da injustiça de Javé em certos escritos hebraicos. Mas não é esse o ponto; o ponto que interessa é a reação do crente à injustiça. A questão é a seguinte: Existe na literatura rabínica qualquer prova da existência de reflexão crítica ou de uma reconciliação desse conflito na Deidade? Num texto tardio (Talmud babilônico), Javé solicita a bênção do sumo sacerdote Ishmael, e Ishmael responde-lhe: “Seja a Tua vontade que a Tua misericórdia suprima a Tua ira, e que a Tua compaixão possa prevalecer sobre os Teus outros atributos.."

O Todo-Poderoso sente que um homem verdadeiramente santificado é superior a Ele.

É possível que tudo isso seja uma questão de linguagem. Pode ser que aquilo a que chamamos a “injustiça” e a “crueldade” de Javé sejam apenas fórmulas aproximadas e imperfeitas para expressar a transcendência total de Deus. Javé é “Aquele que é”, de modo que está acima e além do bem e do mal. Ele é impossível de ser apreendido, compreendido, formulado; por conseguinte, é misericordioso e injusto simultaneamente. Isto é uma maneira de dizer que nenhuma definição pode circunscrever Deus, nenhum atributo esgota as suas potencialidades.

Eu falo como psicólogo e, sobretudo, estou falando do antropomorfismo de Javé e não de sua realidade teológica. Como psicólogo, digo que Javé é contraditório, e também penso que essa contradição pode ser interpretada psicologicamente. A fim de testar a fidelidade de Jó, Javé concede a Satã uma licença quase ilimitada. Ora, esse fato não está isento de conseqüências para a humanidade. Eventos muito importantes são iminentes no futuro por causa do papel que Javé se sentiu obrigado a atribuir a Satã. Diante da crueldade de Javé, Jó está silencioso. Esse silêncio é a mais bela e a mais nobre resposta que o homem pode dar a um Deus onipotente. O silêncio de Jó é já uma anunciação do Cristo. De fato, Deus fez-se homem, tornou-se Cristo, a fim de redimir a sua injustiça para com Jó.

Javé errou mas reconheceu o erro. Será Jó sabedor disso? De qualquer modo, a posteridade percebeu o conflito doloroso causado pela imoralidade de Javé. Há a história de um sábio muito piedoso e devoto que não suportava ler o Salmo 89. Jó está certamente consciente da injustiça divina e, assim, está mais consciente do que Javé. É a superioridade sutil do progresso do homem em consciência moral, em face de um Deus menos consciente. Essa é a razão para a Encarnação.

O grande problema em psicologia é a integração de opostos. Encontramo-lo em toda a parte e em todos os níveis. Em Psicologia e Alquimia tive ocasião de me interessar pela integração de Satã. Pois enquanto Satã não for integrado, não haverá cura para o mundo nem salvação para o homem. Mas Satã representa o mal – e como pode o mal ser integrado? Só existe uma possibilidade: assimilá-lo, ou seja, elevá-lo ao nível da consciência. Isso é feito mediante um processo simbólico muito complicado, o qual é mais ou menos idêntico ao processo psicológico de individuação. Em alquimia, chama-se a conjunção dos dois princípios. De fato, a alquimia assumiu e levou por diante a obra do cristianismo. Na concepção alquimista, o cristianismo salvou o homem, mas não a natureza. O sonho do alquimista era salvar o mundo em sua totalidade; a pedra filosofal foi concebida como o filius macrocosmi, o que salva o mundo, ao passo que o Cristo era o filius microcosmi, o salvador apenas do homem. A finalidade suprema do opus alquímico é a apokatastasis, a salvação cósmica.

Estudei alquimia durante 15 anos, mas nunca falei sobre isso a ninguém; não desejava influenciar os meus pacientes ou meus colegas de trabalho por sugestão. Mas, após 15 anos de pesquisa e observação, impuseram-se-me conclusões inelutáveis. As operações alquímicas eram reais, só que essa realidade não era física mas psicológica. A alquimia representa a projeção de um drama cósmico e espiritual em termos de laboratório. O opus magnum tinha duas finalidades: o resgate da alma humana e a salvação do cosmo. Aquilo a que o alquimista chamava “matéria” era, na realidade, o eu (inconsciente). A “alma do mundo” (anima mundi), que foi identificada com o spiritus mercurius, estava aprisionada na “matéria”. Por essa razão é que o alquimista acreditava na verdade da “matéria”, porquanto a “matéria” era, na realidade, a própria vida psíquica do alquimista. Mas era uma questão de libertar essa “matéria”, de salvá-la – numa palavra, de descobrir a pedra filosofal, o corpus glorificationis.

Esse trabalho é difícil e repleto de obstáculos; o opus alquímico é perigoso. Logo no começo encontramos o “dragão”, o espírito ctônico, o “diabo” ou, como os alquimistas lhe chamavam, a “escuridade”, o nigredo, e esse encontro produz sofrimento. A “matéria” sofre até ao desaparecimento final da escuridade; em termos psicológicos, a alma encontra-se nas vascas da melancolia e da angústia travando uma luta com a “sombra”. O mistério da conjunção (coniunctio), o mistério central da alquimia, visa precisamente a síntese dos opostos, a assimilação da escuridade, a integração do diabo. Para o cristão “despertado” isso constitui uma experiência psíquica muito séria, pois trata-se de um confronto com a sua própria “sombra”, com a escuridade, o nigredo, que permanece à parte e nunca pode ser completamente integrado na personalidade humana.

Ao interpretar-se o confronto do cristão com sua sombra em termos psicológicos, descobre-se o medo oculto de que o diabo seja mais forte, de que Cristo não tenha conseguido conquistá-lo completamente. Caso contrário, por que se acreditava e ainda se acredita no Anticristo? Por que se aguardava e continua se aguardando a vinda do Anticristo? Porque só depois do reino do Anticristo e só depois do segundo advento do Cristo o mal será finalmente conquistado no mundo e na alma humana. Em nível psicológico, todos esses símbolos e crenças são interdependentes; é sempre uma questão de lutar com o diabo, com Satã, e de conquistá-lo, ou seja, de assimilá-lo, integrando-o na consciência. Na linguagem dos alquimistas, a matéria sofre até que o nigredo desapareça, quando a aurora será anunciada pela cauda do pavão (cauda pavonis) e um novo dia nascerá, o leukosis ou albedo. Mas nesse estado de “brancura” não se vive, na verdadeira acepção da palavra; é uma espécie de estado ideal, abstrato. Para insuflar-lhe vida, deve ter “sangue”, deve possuir aquilo a que os alquimistas chamam o rubedo, a “vermelhidão” da vida. Só a experiência total da vida pode transformar esse estado ideal do albedo num modo de existência plenamente humano. Só o sangue pode reanimar o glorioso estado de consciência em que o derradeiro vestígio de escuridade é dissolvido, em que o diabo deixa de ter uma existência autônoma e se junta à profunda unidade da psique. Então, o opus magnum está concluído: a alma humana está completamente integrada.

Eu sou e continuo sendo um psicólogo. Não estou interessado em qualquer coisa que transcenda o conteúdo psicológico da experiência humana. Nem sequer pergunto a mim mesmo se tal transcendência é possível, visto que, em qualquer caso, o transpsicológico tampouco é de interesse para o psicólogo. Mas no nível psicológico tenho que ocupar-me das experiências religiosas que possuem uma estrutura e um simbolismo que pode ser interpretado. Para mim, a experiência religiosa é real, é verdadeira. Apurei que, através de tais experiências religiosas, a alma pode ser “salva”, a sua integração acelerada, e estabelecido o equilíbrio espiritual. Para mim, como psicólogo, o estado de graça existe: é a perfeita serenidade da alma, um equilíbrio criativo, a fonte de energia espiritual. Falando sempre como psicólogo, afirmo que a presença de Deus é manifesta, na experiência profunda da psique, como uma coincidentia oppositorum, e toda a história da religião, todas as teologias, dão testemunho do fato de que a coincidentia oppositorum é uma das mais comuns e mais arcaicas fórmulas para expressar a realidade de Deus. A experiência religiosa é numinosa, como Rudolf Otto a designa, e, para mim, como psicólogo, essa experiência difere de todas as outras de um modo que transcende as categorias ordinárias de espaço, tempo e causalidade. Recentemente, empenhei-me no estudo da sincronicidade (em poucas palavras, a “ruptura do tempo”), e estabeleci que se assemelha estreitamente às experiências numinosas em que espaço, tempo e causalidade são abolidas. Não aplico qualquer juízo de valor à experiência religiosa. Afirmo que um conflito interno é sempre a fonte de profundas e perigosas crises psicológicas, tão perigosas que podem destruir a integridade de um homem. Esse conflito interno manifesta-se psicologicamente nas mesmas imagens e no mesmo simbolismo testemunhados por toda e qualquer religião no mundo, e utilizados também pelos alquimistas.

Por isso me interessei pela religião, por Javé, Satã, Cristo, pela Virgem. Entendo muito bem que um crente veja algo muito diferente nessas imagens do que eu, como psicólogo, tenho o direito de ver. A fé de um crente é uma grande força espiritual, é a garantia de sua integridade psíquica. Mas eu sou médico e estou interessado em curar os meus semelhantes. A fé e somente a fé já não tem poder – infelizmente! – para curar certas pessoas. O mundo moderno está dessacralizado; por isso está em crise. O homem moderno deve redescobrir uma fonte mais profunda de sua própria vida espiritual. Para tanto, é obrigado a lutar com o diabo, a enfrentar sua própria sombra, a integrar o diabo. Não há outra escolha. É por isso que Javé, Jó, Satã, representam situações psicologicamente exemplares; eles são como paradigmas do eterno drama humano.

Eliade: Jung descobriu o inconsciente coletivo – quer dizer, tudo o que precede a história pessoal do ser humano – e aplicou-se a decifrar as suas estruturas e a sua “dialética”, com vistas a facilitar a reconciliação do homem com a parte inconsciente de sua vida psíquica e a conduzi-lo no sentido da integração de sua personalidade. Ao invés de Freud, Jung toma em consideração a história: os arquétipos, essas estruturas do inconsciente coletivo, estão carregados de história. Já não é uma questão, como quer Freud, de uma “espontaneidade natural” do inconsciente de cada indivíduo, mas de um imenso reservatório de lembranças históricas, uma memória coletiva na qual é preservada, em essência, a história de toda a humanidade. Jung acredita que o homem deve fazer maior uso desse reservatório; o seu método analítico dedica-se, precisamente, a encontrar os meios adequados para usá-lo.

Jung: O inconsciente coletivo é mais perigoso do que dinamite, mas existem métodos para manipulá-lo sem maiores riscos. Depois, quando se desencadeia uma crise psicológica, estamos em melhor posição do que qualquer outro para resolvê-la. Temos sonhos e devaneios; tratemos de os observar. Poderíamos quase dizer que todo o sonho, à sua própria maneira, contém uma mensagem. Ela não só nos diz que algo está errado nas profundidades do nosso ser, mas também nos oferece uma solução para sair da crise. Pois o inconsciente coletivo que nos envia esses sonhos já possui a solução: nada se perdeu da toda a experiência imemorial da humanidade, toda a situação imaginável e toda a solução parecem ter sido previstas pelo inconsciente coletivo. Basta apenas que observemos cuidadosamente. A análise ajuda a ler corretamente essas mensagens.

Eliade: Foi observando seus próprios sonhos – que ele tentou em vão interpretar nos termos da psicanálise freudiana – que Jung foi levado a pressupor a existência do inconsciente coletivo. Isso aconteceu em 1909. Dois anos depois, começou a dar-se conta da importância de sua descoberta. Finalmente, em 1914, ainda em conseqüência de uma série de sonhos e devaneios, ele compreendeu que as manifestações do inconsciente coletivo são, em parte, independentes das leis do tempo e da causalidade. Como o Professor Jung amavelmente me permitiu que falasse desses sonhos e devaneios, os quais desempenharam um papel capital em sua carreira científica, eis um resumo deles.

Jung: Em outubro de 1913, enquanto viajava de trem de Zurique para Schaffhausen, ocorreu-me um estranho incidente. Ao atravessar um túnel, perdi a consciência de tempo e lugar, e só fui acordado uma hora depois, quando o condutor anunciou a chegada a Schaffhausen. Durante todo esse tempo fui vítima de uma alucinação, de um devaneio. Estava olhando para o mapa da Europa e vi como, país por país, começando com a França e a Alemanha, a Europa era tragada pelo mar, até ficar submersa. Pouco depois, todo o continente era um lençol de água, com exceção da Suíça; a Suíça era como uma alta montanha que as ondas não podiam alcançar. Vi-me sentado na montanha. Mas então, olhando mais atentamente à minha volta, percebi que o mar não era de água, mas de sangue. Flutuando sobre as ondas havia cadáveres, telhados de casas, madeiras calcinadas.

Três meses mais tarde, em dezembro de 1913, e novamente no trem que me levava a Schaffhausen, repetiu-se o mesmo devaneio, de novo ao entrar no túnel (Dei-me conta, subseqüentemente, de que era como uma imersão no inconsciente coletivo). Como psiquiatra, fiquei preocupado, imaginando se eu não estaria a caminho de “fazer uma esquizofrenia”, como dizíamos na linguagem desses tempos. Finalmente, alguns meses mais tarde, tive o seguinte sonho: Vi-me nos mares do sul, perto de Sumatra, no verão, acompanhado de um amigo. Mas soubemos pelos jornais que uma terrível onda de frio tinha varrido a Europa, como não havia notícia de que tivesse ocorrido antes. Decidi ir até Batávia e embarcar num navio de volta à Europa. O meu amigo disse-me que pegaria um veleiro de Sumatra para Hadramaut, e daí continuaria sua viagem através da Arábia e Turquia. Cheguei à Suíça. Em meu redor só via neve e mais neve. Uma vinha enorme estava crescendo algures; tinha muitos cachos de uvas. Acerquei-me e comecei apanhando as uvas, distribuindo-as por um magote de gente que me rodeava mas que eu não podia ver.

Três vezes esse sonho se repetiu e, finalmente, fiquei deveras intranqüilo. Eu estava justamente nessa época preparando uma conferência sobre esquizofrenia, para ser lida num congresso em Aberdeen, e não me cansava de repetir para mim mesmo: “Estarei falando de mim mesmo! Muito provavelmente enlouquecerei depois de ler a conferência”. O congresso teria lugar em julho de 1914 – exatamente o período em que, nos meus três sonhos, via-me viajando pelos mares do sul. A 31 de julho, imediatamente após a minha conferência, soube pelos jornais que eclodira a guerra. Finalmente entendi tudo. E quando desembarquei na Holanda, no dia seguinte, ninguém era mais feliz do que eu. Agora tinha a certeza de que nenhuma esquizofrenia me ameaçava. Compreendi que os meus sonhos e as minhas visões me chegavam do subsolo do inconsciente coletivo. O que me restava agora fazer era aprofundar e validar essa descoberta. E isso é o que estou tentando fazer há 40 anos.

Eliade: Jung ficou satisfeito ao receber uma segunda explicação desse sonho pouco depois. Os jornais não tardaram em noticiar que um capitão da Marinha alemã, de nome von Mücke, que tinha cruzado os mares do sul num veleiro, de Sumatra para Hadramaut, se refugiara na Arábia e daí alcançara a Turquia.

Retirado do livro “C. G. Jung: Entrevistas e Encontros”, de William McGuire e R.F.C. Hull (Cultrix)

Entrevista do Prof. Mircea Eliade com Jung, em 1952.