Entrevista - Glenn Greenwald
“Tudo ficou mais claro: é golpe”
Diz o revelador do escândalo NSA: esta é a palavra certa
"Passei a cobrir a política brasileira quando vi o Jornal Nacional divulgar o diálogo entre Lula e Dilma como se fosse novela"
O escritor e jornalista americano Glenn Greenwald ficou mundialmente conhecido ao ser escolhido por Edward Snowden para revelar a enorme rede de grampos da National Security Agency (NSA), do governo dos EUA. Dilma Rousseff e Angela Merkel foram espionadas, entre outros chefes de Estado.
Ganhador de um Prêmio Pulitzer e personagem do documentário que fez com Laura Poitras sobre Snowden, o jornalista aderiu à tese do golpe à brasileira depois de ler as gravações da conversa do ex-ministro de Temer, Romero Jucá, com Sérgio Machado, da Transpetro, ambos investigados pela Operação Lava Jato.
“Entendi que o impeachment foi desfechado para impedir a Lava Jato. Mas, em última instância, ele visa a aniquilar o PT e mudar totalmente os rumos do País, impondo políticas que nunca seriam aceitas pela população, pelo voto.”
Morando no Brasil há 11 anos, o também advogado Greenwald tornou-se carioca adotivo através do casamento com David Miranda. Suas matérias, publicadas no site The Intercepte lidas no mundo inteiro, vêm mudando o olhar da imprensa estrangeira sobre o golpe de Estado disfarçado de impeachment.
“Vi que havia abuso do Poder Judiciário, quando o juiz Sergio Moro divulgou um diálogoentre Dilma e Lula. Fui advogado antes de ser jornalista e sei o quanto isso é perigoso para a democracia”, afirma.
Ele se diz chocado com o fato de ver o País relegado ao 104º lugar no quesito liberdade de imprensa no mundo, na avaliação imparcial da ONG Repórteres sem Fronteitas (Reporters sans Frontières), que destacou em seu relatório de 2016: “De maneira pouco velada, os principais meios de comunicação incitaram o público a ajudar na derrubada da presidenta Dilma Rousseff.
Os jornalistas que trabalham nesses grupos estão claramente sujeitos à influência de interesses privados e partidários, e esse permanente conflito de interesses prejudica fortemente a qualidade de suas reportagens”. Comentando o fato, Glenn diz: “Imagino que isso deve ter causado muita vergonha no Estadão, Folha, Globo, Veja e IstoÉ”.
- "Nos EUA, juiz da Suprema Corte não pode falar publicamente sobre assuntos em julgamento"
CartaCapital: Através de você, Edward Snowden revelou o escândalo das escutas telefônicas da NSA que mostravam que Dilma Rousseff e Angela Merkel, entre outras personalidades, foram grampeadas pelos americanos. Como você explica que a presidenta Dilma e o ex-presidente Lula tenham continuado a usar o telefone para tratar de assuntos tão importantes quanto o da nomeação dele para ministro da Casa Civil?
Glenn Greenwald: Tive uma grande surpresa e Snowden disse algo no Twitter sobre isso, quando as conversas foram divulgadas. Ele ficou decepcionado, quase ofendido, pois sacrificou muito de sua vida para mostrar ao País como a presidente Dilma estava sendo espionada e monitorada.
E sei que, depois das revelações, o governo brasileiro investiu muito para construir métodos de contraespionagem com fotografia, e fizeram muitas reuniões em Brasília para evitar isso.
O fato de um ex-presidente e uma presidenta estarem tratando de coisas muito sensíveisdentro desse clima num telefone aberto e não encriptado é, para mim, incompreensível. Fiquei chocado.
CC: Depois de 11 anos vivendo no Brasil e escrevendo sobre geopolítica e política americana, recentemente, com o agravamento da crise no País, você passou a se interessar mais pela política local?
GG: Eu queria viver num país com tranquilidade, sem problemas, sem precisar lutar ou brigar. Quando decidi morar aqui, há 11 anos, não pensava no Brasil como meu país. Agora que moro há tanto tempo, sou casado com um brasileiro, estamos adotando uma criança que vai ser brasileira, amo este país que me deu muitas coisas, e penso que tenho não somente o direito, mas a obrigação de fazer reportagens sobre o que não está sendo feito mas acho necessário fazer.
Este período que estamos vivendo não é normal. É uma crise que está ameaçando a democracia. Existe um risco de que ela seja extinta de novo e não posso ficar sem fazer nada, quando acho que tenho algum poder de ajudar e defender a democracia.
Não ficaria em paz com minha consciência o resto da vida, se não fizesse coisa alguma. Em relação à mídia dominante, talvez eu não percebesse antes o quão extremista ela é. Ela faz propaganda. Isso me choca como jornalista. Quis usar a minha revista e meus meios para lutar contra isso.
CC: O que desencadeou sua decisão de passar a escrever sobre o Brasil?
GG: Eu vi que a Globo estava incitando os protestos. Mas, por outro lado, eu estava olhando a Lava Jato como algo impressionante, positivo, pois colocava na prisão por corrupção bilionários e políticos poderosos, independentemente do partido ou da ideologia. Isso não acontece nos Estados Unidos, e no Brasil menos ainda.
As pessoas achavam uma coisa fantástica. Comecei a mudar quando o juiz Moro mandou fazer a condução coercitiva de Lula, sem razão, uma vez que o ex-presidente fazia depoimentos voluntários. Ficou claro para mim que o juiz criou uma cena dramática.
Pior ainda, em minha opinião, foi quando Moro divulgou a conversa do ex-presidente com a presidenta. Ele não divulgou apenas grampos de interesse público, mas também conversas para enxovalhar a reputação do ex-presidente.
Mas minha decisão de começar a cobrir a política brasileira foi quando vi o Jornal Nacionalfazendo uma leitura do diálogo entre o ex-presidente e Dilma Rousseff como se fosse de novela. Tive uma imensa vergonha e pensei que era o limite do suportável.
CC: O que é fazer jornalismo honesto?
GG: Numa democracia, o jornalismo tem um propósito: o principal é ser uma força contra facções poderosas, que podem ser os ricos, o governo, a polícia, as grandes empresas. Ser realmente o Quarto Poder. Ele deve ser um poder que vai esclarecer, trazer à luz o que certos grupos estão fazendo às escuras.
Quando o jornalismo está servindo a esta ou aquela facção, para mim é corrupto. Jornalismo que luta contra os poderosos é o jornalismo honesto, fiel a seu propósito de investigar e mostrar a verdade.
- "Minha opinião sobre Moro mudou quando da condução coercitiva de Lula sem razão" (Foto: Davi Ribeiro)
CC: O mito da objetividade é que está em xeque?
GG: Sim, Dilma fala de golpe, a oposição defende que foi impeachment legal. Quando saem esses artigos muito fortes, criamos espaço para os jornalistas estrangeiros irem mais longe.
CC: A GloboNews tentou desqualificar toda a imprensa internacional, dizendo que os jornalistas estrangeiros não entendiam o processo.
GG: Isso foi patético, mas não conseguiram. E também a Dilma e o PT resolveram adotar uma estratégia forte, organizando coletivas da presidenta e de Lula para a imprensa internacional, e quando Lula fez uma entrevista comigo e não com jornalistas brasileiros. Dilma fez três entrevistas, uma com a CNN, uma com a Telesur e outra comigo. Depois ela fez uma entrevista exclusiva com CartaCapital.
CC: Na matéria de 23 de maio, sobre a gravação de Romero Jucá, o Intercept diz que vai introduzir definitivamente a palavra golpe. Como foi a repercussão dessa matéria?
GG: Eu, pessoalmente, nunca usava a palavra golpe porque, para mim, era como a palavra “terrorismo”. Todo mundo usa essa palavra politicamente. Não tem um significado específico. Para mim, a gravação de Jucá mudou tudo, porque tive todos os ingredientes necessários para definir um golpe.
Qualquer que seja a definição de “golpe”, ela se enquadra no que foi feito no Brasil com relação à presidenta Dilma Rousseff. Houve envolvimento de políticos, da Justiça e dos militares, entre outros. O motivo não foram as alegadas “pedaladas fiscais”. No dia da votação na Câmara, ninguém falou desse motivo.
CC: Seria possível a Suprema Corte americana agir tão partidariamente como a brasileira?
GG: Nos Estados Unidos, um juiz da Suprema Corte não pode falar publicamente sobre assuntos que estão em julgamento. A autoridade do Judiciário precisa ser e parecer independente da política.
É impensável ver um juiz encontrando-se com políticos, almoçando com políticos. Para mim, como advogado que sou, esse processo é totalmente corrupto. Que confiança você pode ter num juiz que discute com políticos casos que está julgando?
CC: Ele toma partido...
GG: Sim. Para mim, isso é mais importante do que o envolvimento dos militares. Quando comecei a prestar atenção no debate sobre o impeachment, eu pensava: “Não pode ser golpe, porque está sendo conduzido sob a autoridade de um tribunal legítimo”. Para mim era um bom argumento. Perguntei a Dilma e a Lula nas entrevistas que fiz: como pode ser um golpe se é um tribunal legítimo? Mas agora a legitimidade desse tribunal fica totalmente duvidosa.
CC: Como avalia a queda do Brasil no ranking de liberdade de imprensa da respeitada ONG Repórteres Sem Fronteiras? O Brasil ocupava o 58º lugar em 2010 e hoje ocupa o 104º posto? A Reporters Sans Frontières disse literalmente: “O problema dos ‘coronéis midiáticos’, que descrevemos em 2013 no relatório ‘O País dos 30 Berlusconis’, continua intocável”.
GG: O Brasil ficou atrás de El Salvador, Peru e Libéria. Essa organização é muito respeitada no mundo inteiro, porque não se envolve em nenhum debate político nos países, atua apenas como um observador.
A Reporters Sans Frontières disse isso de uma forma clara e absoluta, condenando a mídia brasileira e dizendo que os jornalistas não estão se comportando como profissionais, mas tentando influir na queda da presidenta Dilma.
Outra forma de avaliar a liberdade e o pluralismo da imprensa brasileira foi em relação ao assassinato de jornalistas em cidades pequenas, a concentração de empresas jornalísticas nas mãos de poucas famílias e a conexão com a classe política, tentando forçar a saída de Dilma, o que contradiz a liberdade de imprensa.
A avaliação da RSF foi tão severa com a mídia brasileira que fiquei chocado e surpreso, pois eles em geral não são tão explícitos nos seus julgamentos. Imagino que isso deve ter causado muita vergonha no Estadão, Folha, Globo, Veja e IstoÉ.
CC: Mas eles não deram essa notícia. “O que é ruim, a gente esconde”, foi uma frase dita por um ministro que falava sem saber que o microfone estava aberto. Faz algum tempo, mas nada mudou.
GG: Em todos os lugares onde vou falo disso justamente, porque não vejo ninguém falar.Na gravação de Jucá, ele disse que a imprensa estava insistindo na saída de Dilma, nitidamente tomando partido. Ele deixou tudo muito claro.
CC: No Brasil, o povo vê o que a mídia quer que ele veja...
GG: Você viu o que o Jornal Nacional fez para noticiar essas gravações? Eles deram 20 segundos no começo, depois 15 outras reportagens sobre zika, o tempo, a Venezuela. Os últimos dez minutos foram para comentar as gravações, mas sem falar do envolvimento dos militares nem a tentativa de impedir a Lava Jato. Disseram que Temer afirmou que “agora tudo está certo”.
CC: O que falta ao Brasil para ter maior pluralidade na mídia?
GG: Vi críticas ao PT por não ter feito quase nada nesse sentido. Nos EUA, há leis mais leves, aliás, do que na Inglaterra e na França. Se existem instituições fortes e maduras, não há problemas. Havia a TV Brasil, onde o Temer já mudou as regras. Para mim, muito mais promissora é a internet.
Vai mudar tudo. Jovens de menos de 25 anos não veem tevê, não leem jornal. Estão no Facebook, Twitter e leem os jornais estrangeiros na internet. Acho essa opção melhor que leis para regular e controlar.
CC: Na França, por exemplo, o governo subvenciona os jornais para garantir o pluralismo. O governo não quer nem que o jornal comunista L’Humanité desapareça. O pluralismo na imprensa é importante para a democracia francesa. O leque ideológico da imprensa é enorme.
GG: Mas é preciso que haja maturidade política e democracia. Na Argentina, a primeira coisa que Mauricio Macri fez foi mudar a lei de mídia.
CC: De onde você vem? Qual a sua história familiar a explicar seu interesse por política, seu engajamento?
GG: Meu avô me influenciou muito quando eu era criança. Ele foi vereador na nossa cidade, um político que sempre lutou contra as injustiças. Quando me tornei advogado, me especializei em Direito Constitucional e me distanciei da política. Depois do 11 de Setembro, eu morava em Nova York e via as mudanças nos direitos constitucionais irem no mau sentido.
Comecei a voltar os olhos para a política. Mas era advogado. Comecei a ler blogs porque a mídia não cobria de forma inteligente e contestadora o modo como os Estados Unidos se conduziam. Em 2005, decidi criar um blog para me comunicar com os blogueiros que estava lendo e rapidamente me transformei em jornalista.
- Serra teve o desplante de perguntar: o que é NSA? (Foto: Evaristo Sá/AFP)
CC: Dá para fazer um paralelo entre a falta de crítica da mídia americana no pós 11 de Setembro e a situação dos grandes jornais brasileiros hoje, tão partidarizados?
GG: Sim. Aderiram à invasão do Iraque de forma bastante acrítica. Depois, o New York Times pediu desculpas, mas na época o apoio foi integral, com um discurso muito nacionalista. A imprensa americana sabe que uma grande parte da população presta pouca atenção à política e, por isso, é facilmente manipulável.
Mas mesmo naquela época, quando o jornalismo se tornou horrível e perigoso, havia espaço no New York Times e Washington Post, às vezes na tevê, para argumentações contra a invasão do Iraque, desafiando crenças da maioria dos que apoiavam a guerra. Aqui no Brasil, no Globo, por exemplo, não há quase nada que conteste o impeachment. Esse pensamento único me dá medo, pois é algo muito perigoso.
CC: Você se considera uma pessoa de esquerda?
GG: Existe esse debate: ele é de esquerda, libertário, independente, muitas pessoas tentam me colocar numa caixa. Não gosto, porque acho que é uma forma de as pessoas começarem a ignorar seus argumentos. Tenho opiniões, claro, e há assuntos em que acho que estou à esquerda, mas em outros não. Tento evitar pensar me posicionando dessa forma.
CC: Como analisa a entrega do pré-sal brasileiro às multinacionais nesse contexto?
GG: O representante do governo interino já estava em Nova York na semana passada para encontrar grupos de Wall Street. Já se deixou claro que a intenção é privatizar muitas coisas, inclusive parte da Petrobras. Sempre que vimos acelerar esse tipo de privatização em diversos países, os processos foram recheados pela corrupção.
José Serra, atual ministro das Relações Exteriores, afirmou que a política externa agora pretende dar menos importância aos tratados internacionais e multilaterais e privilegiar relações baratas, além de estreitar relações com os EUA.
Numa entrevista recente, um repórter fez uma pergunta sobre a espionagem dos EUA ao Brasil, citando a NSA, e ele perguntou: “O que é NSA?” Revelou que o objetivo de sua política é reforçar o relacionamento com os EUA.
CC: O golpe de 1964 deu-se com a cumplicidade e a ajuda de Washington. No dia seguinte à votação do impeachment na Câmara, o candidato a vice na chapa de Aécio Neves, senador Aloysio Nunes Ferreira, foi aos EUA, onde se encontrou com autoridades do Departamento de Estado. Qual o papel dos EUA no atual golpe?
GG: Não há evidências de que os EUA estejam envolvidos no processo do impeachment. Não que eu saiba. Mas isso não diz muito. Qualquer envolvimento americano seria discreto. Creio que a direita brasileira não conduziria esse processo sem a aprovação dos EUA.
E também está claro que os EUA têm preferência por governos à direita na América Latina, porque são mais abertos ao capital internacional, enquanto a esquerda reforçou iniciativas como o Mercosul e os BRICS. Não sei que tipo de apoio estão dando, se estão planejando e encorajando, mas certamente demonstram aprovação.
CC: O que aconteceria a um juiz americano se tomasse posições claramente partidárias, participasse de eventos de organizações ligadas a partidos ou de órgaos da imprensa, como faz, por exemplo, o juiz Sergio Moro?
GG: Nos EUA, isso seria impensável. O Poder Judiciário aqui é muito forte. Um juiz pode grampear conversas, mandar alguém para a prisão, manter alguém numa cela por 20 anos. É um poder extremo. Para aceitarmos esse poder, é preciso manter muito claros os limites não só das leis, mas das instituições.
O Judiciário precisa estar acima de personalidades, exercer suas funções com objetividade e isenção. Moro virou um herói coberto de elogios. Acho que isso o está afetando muito. Nos EUA, esse protagonismo de um juiz jamais seria permitido.
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